23:27 

Продолжаем разглагольствовать про ролевые игры. Dragon Age. И Изабелла.

Leo Bonart
Аку! Соку! Дзан!
В комментариях к предыдущему посту зашла речь о том, что я бы хотел видеть на игре по Веку Дракона, сиречь нашему родному Dragon Age. Ок. Дальше будет тонна ИМХЫ, так что хейтеры могут хейтить. Сразу, говорю, что я не столько критикую игры, на которых был, это вышло бы некрасиво и не честно, но я довольно эмоционально буду критиковать эээ некоторый застой в игровых концепциях по ДА.

Изабелла для привлечения внимания.


Самое главное условие хорошей фэнтези-игры для меня - реалистично смоделированный мир. Для меня это вообще основа любой игры, где эпоха отличается от XX-ого века. Именно поэтому я люблю играть по Мартину - там половина событий завязана именно на жизнь условного XV века, и людям волей-неволей, а играть в это приходится. Написанное ниже, касается не только ДА, но и любого мира пригодного для ролевок.

ДА прописан достаточно подробно и позволяет реализовать это мое требование. В фэнтези сеттингах, я считаю очень большим плюсом, именно возможность получить после генерации мира очень интересную эклектику: сочетание разных культур и эпох, гармонично переплетенных и дающих необычное игровое пространство. Ко всему этому у меня лично одно требование - реалистичность, хотя бы относительная.

За основу даже самых необычных обществ стоит брать реальные образцы и смешивая внешние черты, не менять внутреннюю логику. Можно привести более конкретный пример. Вольная Марка. Обширная территория, где находятся несколько богатых городов-государств. Все города-государства разные, но чтобы они выглядели реалистично у каждого из них должен быть свой прототип. Условно: Старкхэвен - Генуя, Ансбург - Кёльн и т.д.
Соответственно, когда речь пойдет о том, по какой системе в городах набираются войска, какой у них флот и кто и что может, какая экономика, то есть о доминирующих принципах жизни общества, в свою очередь определяющих менталитет, основу и примеры надо будет брать из исторических документов. В итоге получится сложная, интересная и очень жизнеспособная конструкция, которая углубит взаимодействие между игроками и ликвидирует клюквенный эффект "встретились карфагенянин и германец в Китае".

Тоже самое относится к таким важнейшим для мира вещам как: общественно-экономическая формация, религиозно-мифологическое мышление и т.д. Без этого, я вообще больше в игры про средневековое фэнтези, играть не собираюсь.

Теперь еще про ДА: видел ли я что-нибудь из вышеперечисленного? Частично видел. Но очень мало. Религиозное мышление практически игнорируется, сословное разделение более-менее играется. Но скажу честно, я не представляю себе, чтобы орден Храмовников, который в ДА по численности и мощи круче, чем Тамплиеры и Тевтоны вместе взятые, имел так мало общественного веса. На играх храмовников просто затирают, не боятся, и не уважают. То есть игроки не видят и не чувствуют, что рыцарь с мечом на плаще это воплощение мощи, которая способна потягаться с императорской властью Орлея и королевским троном Ферелдена. На вопрос откужа вывод, я отвечаю - из истории. Несколько королевств и княжеств века подряд считались с властью Рыцарских Орденов. На играх даже тени этого нет.

Точно также с Церковью Андрасте вообще. Учитывая, что это крайне реалистично описанная и воинственная церковь, могущество Церкви должно равняться влиянию Католической Церкви в высокое и позднее Средневековье. Вал Руайо в религиозном плане это Рим. Это сила способная двигать армии в Священные Походы. Это мощнейшая и едва ли не самая хорошо управляемая структура в данный период общественного развития, с запредельным влиянием и охватом территорий. Все это подробно описано в учебниках истории. Представлено ли это на играх? Мало. В отношениях со священнослужительницами все ведут себя так, как будто не живут при феодализме/рабовладении с теократической монархией у руля.

Лично мне куда интересней было бы обыгрывать именно все эти аспекты жизни Тедаса, пользуясь возможностью уместить на одной "шахматной доске" и Тевтонский орден и Францию начала XVI века. Добавить императрице Селине реальные черты Екатерины Великой, обыграть ее стремление к Просвещенному Абсолютизму и поставить ей в противники Гаспара, сильно напоминающего герцога де Гиза, а не то, чмо, которым он является в игре. Пусть на Лломерине будет местная Тортуга, где пираты режут друг другу глотки за титул Черного Адмирала. Или на острове Предел Брендела будет Готланд, где лихие ферелдеские мореходы устроили базу для ладей. Пусть они столкнуться с галерами Орлея или будут грабить каравеллы Старкхэвена. В истории есть бесконечное количество сюжетов. В ДА можно не просто их играть, а еще и объединить в гремучую смесь, а вдохновляться не только документами, но и любимой литературой или фильмами.

И теперь, простите дорогие друзья, но я просто не понимаю как вместо этого можно упарываться в какую-то там магию, обиженных и оскорбленных магов и т.д. ДА это нечто большее, чем магия (достала сил нет!!!) и Серые Стражи. Это живой мир, в котором есть даже рабочая модель коммунизма! Коммунизма, Карл (Маркс)!!! Это живой мир со множеством культур, каждую из которых можно дорисовать на свой вкус и получить десятки вариантов социального взаимодействия.

Но я вместо этого получаю: маги, демоны, завеса, маги... А и эльфы, конечно. Куда там без них. Возможно, на больших полигонках, где я не бываю, дела обстоят не так. Я говорю, основываясь только на личном опыте. Многообразие и эклектичность приносятся в жертву зацикливанию на магии и Завесе. Может быть пора что-то менять?


@темы: Судьба моя лихая..., Ролевки, Бурчание, Бред

URL
Комментарии
2018-04-12 в 01:28 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Ааа, она огромная. х)
В случае с Драгонагой даже не надо изобретать велосипед - в энциклопедиях по миру достаточно подробно описаны и уклад, и менталитет разных государств, вплоть до национальной кухни.)
Но - на игре очень сложно моделировать взаимодействия государств и крупных политических сил без макрокарты. игры в большинстве случаев - всё-таки про взаимодействия между конкретными персонажами. конфликты "за/против магии" и "за/против рабства", например, - играбельны потому, что легко сводятся к столкновению персонажа А с персонажем Б. и какую бы сторону персонаж ни представлял, относиться к нему будут в первую очередь как к личности и судить по поступкам, а не по плащу. каждый отдельный храмовник, каждый отдельный серый страж может отражать как лучшие, так и худшие стороны своего ордена - в этом, во многом, и интерес.
Но соглашусь, что конфликты вокруг магов и кругов, эльфов и эльфийских богов - далеко не единственные. просто они лежат на поверхности засчёт сюжетов игры, и многим хочется играть именно в это. с одной стороны - жаль, что мало кто хочет играть в мире Драгонаги в придворные и дипломатические щщи между людьми, не затрагивая глобальщины со спасением мира, древними богами и прочая. с другой стороны - их можно понять: поиграть в людей можно во многих других сеттингах (в тех же историчках, например), а специфика мира Драгонаги такая одна. как ни крути, дискриминации магов и эльфов больше нигде нет.

2018-04-12 в 01:58 

Leo Bonart
Аку! Соку! Дзан!
Mark Cain, в чем не согласен:
1) Все что описано в лоре большей частью атрибутика. В функционировании мира атрибутика вторична. Сначала ее надо привязать к механизмам взаимодействия. Это нас отсылает все к той же истории. Хорошо прописанное устройство общества не даст игрокам нести околесицу вне логики мира.
2) Ты сам говоришь - эти конфликты не единственные. А создается впечатление, что никакие другие события и вообще ничто в Тедасе кроме Стражей, магов и эльфов игроков не интересует. Дискриминация магов и эльфов есть еще куча где. "Ведьмак", например. "Древние Свитки" туда же. И еще примеры найдутся.
3) Про разные стороны ордена - я не видел реалистично прописанного орденского взаимодействия. Слово храмовник - от слова храм. Это рыцари-монахи. Но я не видел, чтобы на играх люди старались воспроизвести что-то монашеское или соответствующее действиям реальных храмовников. Хотя, повторюсь, база для моделирования такого поведения внушительна, как научная, так и художественная.
4) Макрокарта совершенно необязательна для игры в политику.

В общем и целом: к вам на игру я охотно еду, хорошо провести время и сыграть Ваэля. На другие проекты я не еду до тех пор, пока не увижу грамотно проработанного социума, а не тот суповой набор из заезженных и несамостоятельных типажей из игр. В общем так.

URL
2018-04-12 в 02:39 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Если выходить за пределы лора, то получится, что понимание логики мира у каждого своё. так что каждый мастер будет расставлять акценты немного по-своему. главное - не забывать, что этот мир всё-таки сильно отличается от нашего, и то, что его авторы вдохновлялись теми или иными культурами, не значит полную кальку с них)
А рыцарей-монахов я и в каноне не видел, если честно.:nope: в первую очередь это военная сила и карательный орган. где-то есть храмовники, которые служат непосредственно жрице как телохранители, но, видимо, их меньшинство. "Реальные храмовники" - это тамплиеры? они ведь тоже далеко не по-монашески себя вели - даже если некоторые упарывались в аскезу, быть частью захватнической армии они не переставали) Но параллели с Драгонагой провести сложно, за неимением Крестовых походов и всех политических щщей вокруг них. я бы скорее ассоциировал храмовников с инквизицией.

2018-04-12 в 10:45 

Leo Bonart
Аку! Соку! Дзан!
Mark Cain, опять же по пунктам:
1) Тедас в любом случае у каждого мастера свой. Даже у самих Bioware 3 игры и 3 разных Тедаса, которых еле -еле удается связать общей канвой. Тоже самое вообще с любым переложением любого произведения. Творчество неизменно несет отпечаток автора.
2) Мир ДА, как и миры большинства фэнтези, от нашего мира отличается мало. Потому что, главные действующие персонажи это люди. У людей есть человеческая, хорошо нам известная логика дейтсвий. Все остальное - вторично, потому как меняются условия (магия, драконы, скверна, Жнецы, киборги, чума, Белые ходоки), а принципы остаются теми же. Отход от нормальной человеческой логики (в том, что касается людей) напрочь убивает реализм и мое личное желание играть. Привет "Игре Престолов" и "Ведьмаку". Там тоже есть драконы и эльфы. При этом люди остаются людьми, а общество проработано достаточно реалистично.
3) Про культуры и кальку. Ну для начала, та же Церковь Андрасте это - полная калька с Римской Католической Церкви. С единственной разницей - мессия здесь Жанна Д'Арк, а не Христос. Все остальное - один в один, плюс немного другая атрибутика, но как я уже говорил, атрибутика вторична. Так что, в принципе остальное наполнение Тедаса не столько уникально, сколько органично слеплено и крайне стильно обставлено. Ну и ко всему прочему, раз есть место для мастерского видения мира, этим надо пользоваться, а не цепляться за фрагменты мира из игр, как за абсолютно полную картину сеттинга.
4) Ну и возвращаясь к конкретным примера. Военномонашеских орденов было много. Кроме тамплиеров, наиболее правильным образцом для Храмовников ДА, я лично считаю Тевтонский Орден. Расписывать подробные объяснения можно, но долго и не тут. Параллели с ДА, как в случае с Андрастианством, проводятся на раз. Священные походы были, сиречь те же Крестовые. Если в лоре не прописаны подробности, я считаю, что мастерам стоит прописать их самостоятельно. И речь вообще-то не о том, кто и как себя вел - это уже уровень личностный. Я говорю об отсутсвии у игроков понимания, какое место занимает Орден в мире, следовательно отсутсвие внятных механизмов взаимодействия. И идет эта проблема именно из того, что основание для квент - фрагментарное, без видения общей картины. Если мастеру угодно, пусть он из храмовников хоть Испанскую Инквизицию с мечами делает. Но это должно быть прописано логично. Тоже самое относится к любому элементу, любого адаптируемого фэнтези мира.

URL
2018-04-12 в 11:46 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Маленькая ремарка, в мире Тедаса были Святые походы. Более того, о святом походе церковь задумалась под конец первой части, но потом всем стало не до того.
Я тоже устала от магов, потому что вот вообще не жалко, и у нас на Пар Воллен...Но поиграть в то, что мне интересно, я не надеюсь, а политоты и правда в других мирах полно.

2018-04-12 в 13:11 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
На играх по Игре престолов тоже нередко забивают на менталитет и играют логику современных людей. это не проблема сеттингов, а проблема игроков. а что считать "человеческой логикой" как таковой - надо о терминах договориться) я привык, что логика персонажа по умолчанию человеческая, а чтобы сыграть не-человеческую и была заметна разница - надо приложить дополнительные усилия.
Полной кальки не бывает, сириусли. в Тедасе нет Ветхого и Нового завета, нет понятий греха, ада и рая, праведности и святости, нет святых и их житий, нет обрядов и обычаев (крещения, исповеди, поста, проч.), нет монастырей и монашества, нет религиозных праздников. проще говоря, сложновато играть в духовную жизнь там, где Церковь представлена как политически-военная сила.
Я знаю про рыцарские ордена, но отделяю их от монахов потому, что рыцарь в первую очередь воин, как его ни назови, а священный поход - в первую очередь война, как её ни назови. исторически крестовый поход был объявлен, в числе прочих причин, для того, чтобы чем-то занять расплодившихся безземельных рыцарей, шатавшихся по дорогам и творивших беспредел. в Тедасе для таких походов надо расписывать другие политико-экономические причины, и другую структуру самой армии, но речь не о том. мне кажется, игроки вполне понимают, что у ордена много людей, мечей, влияния и денег, и опасения по поводу того, что Церковь не очень-то способна контролировать храмовников, на играх вполне всплывают. при этом тот или иной персонаж не обязан относиться к храмовникам с пиететом, особенно если они проехались колесом по нему или его семье. спокойно спят те, кто знает, что придут не за ним, а за соседом) Если бы на играх было больше простых людей - спектр отношений был бы шире, включая "моя милиция меня бережёт". но - простых людей я ещё ни на одной игре не видел. для этого нужна большая игра с моделированием всех слоёв общества, и чтобы всем было во что играть... опять же, сложновато, хотя интересно. классический набор кастинга "2-3 серых стража, 2-3 храмовника, пара тевинтерских магистров (опционально - с рабами), пара орлейских аристократов, антиванский наёмник, долийский эльф и древний бог инкогнито" воистину поднадоел.

2018-04-12 в 13:41 

Leo Bonart
Аку! Соку! Дзан!
Mark Cain, что значит нет? Конечно, Bioware не опустились до полного копирования, но открываем лор: Священное Писание - Песня Света, монастыри есть (где скрывалась Лелиана), религиозные праздники есть (пришли из Тевинтера), культ святых есть (смотрим официальный арт статуй). Но речь не об этом.

Пока люди не пропишут адекватно мир, "суповой набор из банды маргиналов" никуда не денется.

URL
2018-04-12 в 14:50 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Я скорее не про форму, а про содержание - ту самую духовную жизнь. мне, твари невоцерковлённой, сложно вот так взять и объяснить отличие христианства от дохристианского монотеизма; но когда есть культ, жрецы, молитвы, а христианской философии нет - мне сложно ставить знак равенства. мой сугубо личный синоним христианства - милосердие и миротворчество. в Тедасе же религия зарождалась на войне и стала в какой-то степени ответом на вне-человеческие угрозы, а служители культа, опять же по ощущению, выполняют функцию скорее вооружённых защитников, нежели духовных пастырей. в нашем мире нет реальных угроз в виде духов и демонов, потому у церкви и нет нужды иметь собственную вооружённую силу.
Ну, а наиболее очевидная параллель между Андрасте и Христом, помимо того, что её предали, - ещё и в том, что её заветы трактуют что дышло, как это выгодно Церкви.) это тоже специфика Биотварей - ставить акцент не на норме, а на острых дискуссионных вопросах. что тоже делает мир отличающимся от воззрений среднестатистического средневекового обывателя, зато - чертовски играбельным.
А вихрь особенных снежинок - привет с любой игры по любому сеттингу.) попробуй найти игрока, готового играть "просто человека". для большинства "просто человек" - синоним мебели на фоне. в фэнтези-сеттингах это усугубляется тем, что простой человек не сможет тягаться на равных с другими, обличёнными властью или обладающими тайными знаниями, персонажами. в той же Игре Престолов с балансом проще - у каждого великого дома плюшки свои.

2018-04-12 в 16:41 

Исанн Айсард
Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Mark Cain, не знаю, не знаю, на мой атеистический взгляд, церковь Андрасте редкий образец адекватности, бескорыстия и милосердия. Ни в одной из частей ничего плохого от сестер и матерей церкви не видела. От кого угодно, но не от них.

2018-04-12 в 17:09 

Leo Bonart
Аку! Соку! Дзан!
Mark Cain, я только замечу, что ты говоришь про Христианство как про религию, а я говорю про устройство Церкви. Хотя Церковь Андрасте именно, что воинствующая, потому как ее мессия - воительница, а не миротворец, церковная организация, а следовательно и образ действий на 99% опирается на Католическую традицию. Только че-то я про Фому, а ты про Ерёму получается.

Я говорю только, что куда интересней было бы проработать реалистичную концепцию и механику мира ДА и играть в этих рамках разное, не сводя все к магии и не закручивая сюжет на ней.

URL
2018-04-12 в 17:15 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Если отмести храмовников и искателей и говорить только о сёстрах - то да, плохого от них нет, хотя я и хорошего не видел. может, я мало с ними взаимодействовал, может, в книжках о них больше - но в сюжете игр у них слишком инертная роль.(

2018-04-12 в 21:57 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Не видел второй коммент на бегу.
Видимо, у нас просто разное понимание католической традиции, это нормально) для меня христианский образ действий и война не совместимы в принципе. особенно - когда это не война с внешним противником, а силовой контроль собственного населения.
Совсем без магии в магическом мире не получится - но да, сеттинг большой и подробный, в нём уже есть много всего интересного, во что можно было бы поиграть. например, я однажды играл в кунари - получилось здорово. так же можно взять любой другой кусочек мира в отдельности, в том числе там, где не ступала нога мага. но в Орлее, должен предупредить, маги есть, как местные, так и делегаты)

     

Княжество Сацума

главная